50年50人｜吴寄南：中日关系新常态下须“任凭风浪起，稳坐钓鱼台”

liukang20243天前吃瓜始末1186

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【编者按】

1972年9月29日，中日签署《中日联合声明》，完成了两国邦交正常化。

五十载冷暖崎岖，半世纪沧桑剧变。一起的回忆、特别的联合、继续的接力，过往的中日友爱瞬间，观照着当下年代激流里的行与思。

汹涌新闻联合我国公共交际协会，推出“50年50人”专题报导，对话50载中日联络的刻画者、开拓者、践行者，展望未来全球变局下中日联络“下一个50年”。

无论是日本前辅弼福田康夫、鸠山由纪夫这样的老一辈政治家，仍是像野田圣子这样如今仍旧活泼的日本内阁大臣，吴寄南都曾面对面打过交道，至今还记得会晤时的风趣细节和攀谈内容。

福田康夫（左）与吴寄南。受访者供图

野田圣子（左）与吴寄南。受访者供图现为上海市日本学会名誉会长的吴寄南在日本研讨范畴耕耘近40年，访日近百次，他的回忆中收藏了许多与日本各界人士往来的阅历，有过畅所欲言的畅谈，也有过面红耳赤的争辩。他说“我要有一个泱泱大国、华夏学者的风格和档次”，触及灵敏问题该争就争，但也不过火拘泥细枝末节。关于中日联络研讨，吴寄南往往能洞悉日本政坛水面下的暗潮，辩证地看待横亘在两国之间的悬案。他说，中日联络正处于爬坡过坎的时期，接下来将是既竞赛又协作的局势，咱们要“任凭风浪起，稳坐钓鱼台”。

家宴款待与唐代边塞诗

汹涌新闻：您是在何种要害下触摸和了解日本？

吴寄南：我出世在上海一个普通劳动者家庭，小时分对日自己没什么好感，刚明理的时分，父亲就跟我说，他当年在一家麻袋厂当童工，常常遭到日自己“拿摩温”（解放前上海工厂工头的俗称）的暴打。我老家在上海北站邻近，“八一三事故”对这一带形成了很大的损坏，到上世纪60年代还有日军轰击留下的断壁残垣。小学二年级的时分，同桌送了我一张我国银行在1915年发行的10元钞票，那张钞票中心盖着“用此票买日货断子绝孙”的印戳，那是当年抵抗日货运动时，一些青年学生盖的戳。

我和日本结缘始于1972年。当年9月中旬，依据中心指示，北京、上海和沈阳正在为时任日本辅弼田中角荣访华展开一个大规模的宣扬教育活动。那时分我在上海一家纺织厂担任党总支宣扬委员。老实说这个活欠好干，因为厂里许多搭档对日本侵华战役有沉痛的回忆，心情很抵触。其时刚好厂里有一位师傅作为工宣队员参加了上海芭蕾舞团的赴日表演。她告诉我，日自己民也是那场战役的受害者，许多日自己都说中日两国不能再交兵了，要生生世世友爱下去。我把她的访日阅历介绍给身边的搭档，宣扬教育活动的作用很好，我也由此对日本发生了爱好，想要了解一个真实的日本。

1973年上海公民播送电台开了日语播送讲座，我是它的第一批听众和学员，从“あ、い、う、え、お”开端，先后念完了4册教科书，能够开端阅读日文报刊，吞吞吐吐地与日本朋友对上一阵话。我发现自己面前又打开了一个了解国际的窗口。

1982年我调到上海国际问题研讨所（编注：2008年，上海国际问题研讨所更名为上海国际问题研讨院）日本研讨室。这是我在日本研讨范畴耕耘近40年的开端。

汹涌新闻：加盟上海国际问题研讨所后，您曾频频到访日本，在东京等地进行研修和调研，您是怎样与日本各行各业人士拉近间隔的？

吴寄南：我跟日本朋友打交道有几个领会。首要要过言语关，打好根底，然后就要广伸触角，拓宽人脉，在结交过程中坦诚相待、以情感人。这些年来，我在日本结交了不少年纪各异、布景不同的日本友人，了解到许多鲜活的情况和有用的信息。

上世纪90年代，上海市老市长、时任海协会会长汪道涵让我关怀一下战后出世和生长起来的日本新生代政治家。他指出：日本新生代政治家的兴起有其前史必定性，这一现象和日本所在的国表里大环境有十分亲近的相关，新生代政治家掌控最高权利后，必然会对中日联络的走向发生影响。他着重，对日本新生代政治家的研讨一定要本着脚踏实地的精力，说到兴头上，他顺手在一张空白信纸上写下“摆事实，讲道理，明对错，求一致”，送给我做留念。

汪道涵写下“摆事实，讲道理，明对错，求一致”。在汪老的勉励下，我使用各种时机频频赴日调研，先后会见了9名日本前辅弼和朝野两大阵营的60多名国会议员。在深化调研的根底上，我在2002年8月出书了《日本新生代政治家》。从学术研讨方法的视点来说，对日自己士进行访谈实际上是一种“郊野查询”，对研讨者收集和整理第一手资料十分重要。

我在日本交朋友还有一个特别的途径，便是家宴款待，我有过几回在东京长时间停留的时机。每次都压服爱人请长假作为家族伴随访日。我和她常常使用周末，在暂住的公寓里常常请客日本客人，常来的有大学教授、修改记者、交际官、国会议员等，既加深了互相间的爱情，又了解到许多有关日本的常识。

汹涌新闻：您在与日本朝野两大阵营的政治家以及交际官往来过程中，怎样就中日联络进行思维磕碰，遇到定见不合时怎样应对？

吴寄南：日本前驻华大使横井裕跟我说过，“见日本政治家不太简单，因为见他们的人真实太多了，你又是一个外国人，可是你要尽力争夺，见过一次，第2次第三次就比较简单了。”

所以，有许多日本政治家我都见了屡次。他们一开端往往对你是有些警觉，究竟互相不了解，且许多观念不一致，特别是触及中日联络的一些灵敏问题，有时分免不了会有一些思维磕碰。这个时分我就想到该争的时分便是要争，我要有一个泱泱大国的华夏学者的风格和档次，不能只老是羁绊在一些细节问题上，可是大道理要讲清楚。

日本前驻泰国大使、外务省首任国际情报局长冈崎久彦是安倍前辅弼的交际智囊，他的许多观念很出格。我和他每次聊到台湾问题时总会争论不已。但我有抵挡他的方法，便是用数据增强压服力，包含两岸交易增加的数据，还有民调数据等。在数据面前他也欠好继续羁绊。真实争论不下，我还有一个“秘密武器”便是换一个论题，和他聊聊唐代王昌龄、岑参的边塞诗。他们是冈崎最爱崇的诗人，这时分他就像变了一个人，立刻掏出笔在餐巾纸上默写起相关诗句，令人不快的争论就这样化解了。

和日本政治家触摸时常常有一些思维磕碰，但也有意气相投、沟通愉悦的时分。我第一次和前辅弼福田康夫碰头时，就跟他说中日四个政治文件有一半是你们父子的劳绩，他听了很快乐，因为他很为自己任内能和我国签署中日第四个政治文件而骄傲。和日本前辅弼鸠山由纪夫碰头时，在东亚一起体问题上就发现互相的定见很挨近，觉得中日间应该着眼全局，更多地展望未来。

鸠山由纪夫（左）与吴寄南。受访者供图“岗兵”、“谋士”、“说客”和“人梯”汹涌新闻：您常年深耕日本政治交际研讨，不只是一名研讨员，还为方针制定者建言献计，一起充任中日之间的发声者。您怎样看待学者的多重人物？

吴寄南：作为国家级归纳性智库的成员，我觉得除了做好学者本分作业之外，还要给自己定位做“岗兵”、“谋士”、“说客”。

所谓岗兵便是要做有心人，在风起青萍之末的时分，敏锐地察觉其意向。假如呈现对我国的中心利益形成损害的潜在要挟，就要及时宣布预警警报。比方，我是国内最早就日美酝酿拟定新防卫协作指针宣布正告的学者之一，对日本和我国台湾在军事范畴的互动，也很早就宣布了预警信号。

“谋士”便是要为中心决议计划出好点子。上海国际问题研讨所是为国家交际方针建言献计的智库。要在掌握国际国内两个全局，精准判别日本未来走向的根底上，就对日交际的战略和战略适时地向有关领导部门提出一些主张。

“说客”便是要引导言辞、自动发声，包含两方面：一个是在国内的各种报刊、电视台上就日本的严峻意向进行谈论，要自动亮出自己的观念，不能让网上不负责任的言辞误导民众；二是要在日本干流媒体上释疑解难，弄清误解。包含日本播送协会（NHK）在内的日本首要的干流媒体都登过我的投稿或对我的采访。我也是日中协会举行的“日中恳谈会”上讲演次数最多的、来自我国的讲师。我觉得讲我国故事便是要用日自己脍炙人口的方式，让他们知晓和承受。

跟着年纪的增加，我给自己多了一个定位，便是要做“人梯”，辅佐年轻一代的日本问题研讨者，做他们的“垫脚石”，让他们更快地生长。

汹涌新闻：上海国际问题研讨院为中日联络开展供给了许多智力支撑，能否共享助推中日联络的事例？

吴寄南：上海国际问题研讨院的前身是成立于1960年的上海国际问题研讨所，而日本研讨室成立于1982年。咱们所这些年来就中日联络开展向中心建言献计要从老所长陈启懋说起。1990年夏天，陈启懋所长向中心提出，要以日本为突破口，打破西方对我国的制裁。其时日美敌对尖锐，美国把日本看成是苏联溃散后对美国最大的要挟，交易战打得如火如荼。陈启懋所长的这个主张得到了中心的认可。通过尽力，日本首要解禁了对华日元借款。尤其是1992年日本天皇、皇后访华，不只让中日联络敏捷升温，也标志着美国和西方对我国发起的制裁彻底破产。

1998年11月，我国国家主席初次访日，我在两次赴日专题调研根底上，和陈启懋所长一起起草了一份陈述，主张将中日联络定位为“面向未来的、致力于平和与开展的友爱协作同伴联络”，这一主张得到了采用，写进了中日第三个政治文件中。咱们还在陈述里主张向日本国民赠送一对朱鹮，其时日本的朱鹮已接近灭绝。2006年我到新泻县拜访时，县厅的朋友告诉我，我国送来的朱鹮现已繁衍成群，开端户外生活了。看得出，日本国民是欣赏我国这一行动的。

中日联络跌宕崎岖、风波不断

汹涌新闻：中日两国迎来邦交正常化50周年，这50年里哪些要害节点和工作对两国联络发生重要影响？当下两国联络处在怎样的阶段？

吴寄南：假如整理一下中日联络这50年的进程，我觉得大致能够分三个阶段，第一阶段便是上世纪七八十年代，能够说是一个蜜月期。日本辅弼大平允芳1979年访华时，第一次提出要向我国供给政府开发帮助(ODA)。其时，日本能够说是咱们改革开放的一个助推器或许是咱们的领跑者，那段时期中日联络有很大的可喜的开展。

第二阶段是暗斗完毕今后的1990年代，我把它归纳成“磨合期”，一方面中日两国在各个范畴的往来都有很大的开展，互为对方最重要的交易同伴。可是另一方面，因为一起应对北方要挟的这种战略需求没有了，两国之间的一些固有敌对就开端逐渐凸显。

21世纪今后便是第三阶段，中日联络的“敌对多发期”。这期间有一个标志性的工作，便是2010年我国GDP第一次超越日本，日本对我国的戒备心思显着上升，两国间的战略博弈加重，从2001年起的20年来中日联络阅历了一个冷热替换、弯曲开展的改变。

近年来，因为新冠疫情爆发再加上日本政府首脑更迭，中日联络又一次跌到了低点，日本的对华认知在这期间发生了很大改变，能够说协作的诚心少了，警觉的心思深了，所以中日联络进入了一个比较奇妙的时期。学者怎样在中心做作业，我觉得很重要的便是要明晰地知道为什么会呈现这么一种情况。

吴寄南承受采访。汹涌新闻图汹涌新闻：形成中日联络跌宕崎岖、风波不断的根本原因是什么？吴寄南：我个人以为，中日联络呈现种种曲折，大约有5个方面的要素。首要，日本朝野对我国敏捷兴起不适应、不承受，处于心思调适期。1990年时我国的GDP只要日本的1/9，十年后变成日本的1/4，咱们渐渐追赶上来了，2005年是日本的1/2，2010年就反超了，日本媒体称之“世纪大逆转”。2000多年来，中日之间简直一直是中强日弱，所以这种根深柢固的前史回忆使得日自己在我国敏捷兴起之后，比其他任何国家都有更多焦虑感。因为在人均GDP上我国与日本仍是有间隔，日本在某些硬实力范畴还有一些优势，所以有些日本政客觉得还有一个时机窗口，能够阻挠我国的敏捷兴起，至少是推迟兴起，还要同我国搏一搏。这种不承受、不适应、不服气，企图倒转前史车轮的激动，是第一个原因。

第二个原因是中日两国意识形态和社会制度的差异。事实上在中日邦交正常化适当长的一段时间里，意识形态问题、社会制度差异并没有成为一个杰出问题。相反，两国给国际树立了一个不同社会制度国家平和同处的模范。可是，进入新世纪今后情况就变了，日本政坛一些老政治家隐退了，现在掌权的新生代政治家都是在西方的意识形态熏陶下生长起来，对东方文明知道得很少。像大平允芳他们都能够写汉诗，现在的政治家或许连汉字怎样念都不知道，所以在这种情况下，意识形态、社会制度差异就渐渐凸显出来了。

第三个原因便是日本群众媒介在商业化运作形式下继续对华负面报导发酵的成果，导致日本干流社会的对华认知显着违反实际，呈现了两种互相敌对却极点偏颇的判别：一种是夸张我国经济高速增加中的困难和敌对，以为我国经济接近溃散，以此取得心思上的自我安慰；一种则断语我国“国强必霸”，置疑我国要对日本“秋后算账”，是对日本的实际要挟。这种极点的对华认知使得日本当权者处理涉华联络时往往逆年代潮流而动，将两国联络面向迎头相撞的风险边际。

第四个原因是日本政坛力气对比严峻失衡，对过错交际方针缺少纠错机制。这些年来，日本的政党格式呈朝野政党 “一强多弱”态势。现在在参众两院，最大在野党立宪民主党与自民党座位相差悬殊，失去了与自民党平起平坐的资历。加上在野党互相间积怨甚深，难以抱团，已无法在参众两院阻挠执政联盟通过任何法案。自民党内也相同严峻失衡。安倍派具有参众两院议员共96人，是自民党内最大派系，其他5大派系都难以与安倍派相匹敌。正如日本一位政论家所指出的，日本政坛好像能够说是“一强”之外一无所有了，敌对实力彻底消失了，自民党内和党外都没有，这才是最可怕的。

第五个原因，美国加大遏华攻势诱发日本当权者借机镇压我国的战略盲动。新世纪进入第二个10年后，美国将我国视为最大的安全要挟和头号战略竞赛者。日本虽在应对美国的单边主义、保护主义压力上与我国有一起利益，但究竟是美国在亚洲的最大盟国，日美安保条约是其交际基轴。这就导致从安倍内阁、菅内阁到岸田内阁发生跟随美国，镇压我国的战略盲动。在许多情况下，与其说日本是在美国压力下百依百顺，萧规曹随，还不如说是日本自动作为，造气势，带节奏。

所以我以为，现在日本的对华方针能够说用几个“失”来描述：首要是“失期”，日本没有遵循中日四个政治文件和一系列一致，违反许诺；第二个是“失衡”，日本本来在中美之间处于一个十分有利的方位，同美国结盟的一起与我国坚持亲近协作，但现在却彻底倒向美国；第三是“失控”，便是辅弼管不了阁僚，政府管不了国会；最终便是“失算”，到最终违反日本的国家利益。

做最坏预备，争夺最好成果

汹涌新闻：关于日本政坛的一些失常和过火声响，咱们该怎样看待和应对？

吴寄南：咱们在处理这个问题的时分，脑子里边要有几个“两”：首要是两分法，咱们要把日本政府的所作所为和日本民众差异开来，要把日本控制阶级内部反华比较强硬的鹰派和主张知华、友华的温文派实力差异开来，要把岸田文雄辅弼有些极点的言辞和他自身的一些理念差异开来，这个很重要；还有一个“两”便是咱们要有两手方针，硬的要做最坏的预备。可是另一方面，咱们要争夺最大的或许，让日本国内的一些进步力气、健康力气来阻挠少量当权者在这个问题上胡作非为。

彼岸田文雄这样一个政治家也要做两分法。一方面他有自己的政治需求，要坐稳自民党总裁和辅弼的方位，有必要稳住保存层的根本盘，因而有时分他要对我国说些硬话、狠话，对此咱们要充沛警觉，并予以坚决敌对。另一方面也要看到，岸田文雄是大平允芳创建的“宏池会”的第九任会长，而“宏池会”一贯被以为是自民党内比较温文的鸽派实力，有主张同我国友爱的前史。所以岸田身上也有这种政治基因。比方他在同习主席电话谈判时说到，以中日邦交正常化50周年为要害，树立安稳的、建设性的中日联络。他这次内阁改组顶住了保存实力的压力，让林芳正留任外务大臣，实际上也是开释一个信号，或许是预留了一个改进对华联络的空间。因为比较其他政治家，林芳正有更多对华经历或许说是堆集。

汹涌新闻：可否展望一下中日联络的未来走向？环绕下一个50年的对日交际有何主张？

吴寄南：日本政坛在通过安倍的长时间执政今后，我以为又进入一个相对动乱的时期，可是不论辅弼怎样换，交际基调是不会变的，日美同盟是它的交际的柱石，要说有什么改变，无非便是调整与亚洲国家的间隔。

我关于中日联络总体上持慎重达观的情绪。眼前的确有许多困难，咱们正处在一个爬坡过坎的时期，可是国际形势的干流仍是平和开展。这是年代的主题。并且，中日联络有一个重要的“压舱石”，也便是经贸沟通。我国是日本最大的交易同伴，中日交易总额占日本对交际易的20%左右，差不多是日美交易占比的一倍。两国的民间沟通也在继续。所以，咱们对中日联络仍是要做最坏的预备，但要争夺最好的成果。

我想咱们有一个根本的判别，中日两国因为表里各种要素的交互作用，特别是前史的恩恩怨怨跟实际利益敌对交错在一起，两国在适当一段时间里，将是既竞赛又协作的局势，这或许是中日联络的一个新常态，危机和期望并存，挑战和机会同处这么一个情况。对咱们来说，仍是要“任凭风浪起，稳坐钓鱼台”，坚持战略定力很重要。

具体来说我觉得有四件工作很重要，一个便是要夯实中日联络的政治根底，那便是四个政治文件和两国之间的一系列一致。其次是深化经贸范畴的互利协作，我国是日本最大的交易同伴，日本企业在我国生根那么多年，两国在经济上的联络是无法堵截的。第三，要尽力补偿安保范畴的沟通短板，恰当管控不合，防止偶发抵触，并加强安保对话，防止战略误判。第四，要促进民间沟通和人文协作。

【人物简介】

吴寄南，1947年生于上海。曾任上海国际问题研讨院日本研讨室主任、院学术委员会副主任、院咨询委员会副主任和上海市日本学会会长等职。现任上海市日本学会名誉会长、上海日本研讨沟通中心学术委员会主任、上海国际问题研讨院研讨员。访日近百次，历任日本归纳研讨开发组织（NIRA）客座研讨员、东京大学客座研讨员和庆应义塾大学大学院拜访教授。首要研讨方向是日本政治、交际和中日联络。

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